Османската държава не е определила Гоце Делчев като българин – той самият себе си определя като българин!
Трябва да виждаме приятел в България, а не да я имаме все още за главен неприятел, казва съпредседателят на смесената комисия от македонска страна и директор на Института за национална история в Скопие
Интервю на Столе Наумов, Канал 77
– Проф. Георгиев, напоследък се тиражират всякакви теории, доже, че Гоце Делчев бил с баща влах, майка албанка, други, че е грък. Дали в Османската империя хората са можели да декларирират националност?
– Вижте, по това време в Османската империя действа така наречената „милет-система“, при която населението-мюсюлмани и немюсюлмани принадлежат към „милета“, което на арабски означава „народ“, но в онова време повече означава „религиозна общност“, няма значението на нация или народ.
Тази система функционира в Османската държава от 15 век, немюсюлманите са разделени на три групи: „руммилет“, което означава византиец, грък, „йехуди“ – евреи и „ерменимилет“. Това важи до 19 век.
Едва през 19 век, когато започват националните борби, (до тогава няма български милет, сръбски милет и така нататък) под влияние на западните идеи, на френската революция, започва да се оформя и някакво самосъзнание.
Османската държава е принудена и под натиска на външните сили и на общностите, им дава правото на отделни църкви и статут на „милет“: булгармилет, сръбмилет, а 1905 година влахмилет. Това означава, че тези общности могат да имат своя църква, в която да служат на своя език и свои училища, където да се образоват на своя език. За жалост от Македония никой не поисква македонски милет.
– Това е ключов въпрос – защо македонците не са получили „собствен“ милет?
– Това е основният въпрос. По това време има македонисти и преди формирането на Българската екзархия. Има дейци, които започват да размишляват по тази тема, дори влизат в сблъсък с по-напредналото национално движение в България по отношение на общността тук, славянска, близка до българската, но размишляват различно от идеите за сформирането на бъдещата българска държава, която е в зародиш. Там има сериозно национално движение, което успява с Берлинския конгрес да създаде българска държава
Между другото, формирането на Българската екзархия и даването на право на българската държава да създава тук църкви и училища привлича това славянско християнско население към себе си.
Дотогава православното население генерално се определя, че принадлежи към руммилета, тоест към гръцката патриаршия, (Охридската е премахната 18 век). Това население е славянско, езикът на екзархията, българският, им е по-близък, искат да слушат молитвите на разбираем език, те започват да се присъединяват към Българската екзархия, влизат в училищата и по този начин предишните идеи за по-различно развитие на това население се артикулира през Българската екзархия.
– Тоест, дебатът за Гоце Делчев е същият като дебата за Кирил и Методии?
– Не, не е същото. Има всякакви теории за това, някой някъде нещо казал, но от това, с което разполагаме като извори неговите родители са от славянско потекло. Вярно е, че е много трудно да се проследи родословието на Султана или на Никола, няма документи за дядо му, за прадядо му, няма как да се получи информация от името или нещо, което лингвистически да помогне…
– Малко дръзко беше от ваша страна да предложите на 7 октомври, датата на предаването на костите на Гоце Делчев, като момент на обединение с нас, след като това е момент на разделяне за съвременна България. Това някаква тактика ли беше, да не би някой политик да Ви подучи?
– Да, от българска страна така възприеха тази дата – почувстваха го като провокация. Но ние тръгнахме от идеята, че договорът е за добросъседство и приятелство. Ние смятаме предаването на костите на Гоце Делчев за приятелски акт на добра воля.
Но веднага се появи лавина от коментари, че това е най-голямото национално предателство в съвременната история на българския народ, че е дело на комунстически режим, който е предал българските национални интереси и българската страна отказа това предложение.
Но искам да кажа, че освен 7 октомври, в текста, който предложихме пишеше „и други юбилейни дати“. Не се ограничихме само ултимативно със 7 октомври и можехме да разговаряме за това, но от българска страна малко префорсираха…
Изпратихме текста една седмица преди срещата в Скопие. Членовете на комисията не реагираха толкова гневно, повече политиците. Вярно, че те го отхвърлиха, но дискусията продължи цял ден, ние дискутирахме, но после изявите на български политици нажежиха ситуацията.
– Тия фамозни писма на Гоце до Никола Малешевски, в които се определя като „македонски българин“, не бяха ли известни преди, как ние – македонците, ще докажем че Гоце не е бил българин, като извадиха тия писма?
– Тези писма на Гоце са известни отпреди, писмата, където той пише за себе си като за българин. Това го има в книгата на Димо Кьосев, тази книга е известна.
Това, което в последно време се налага за идентитета на Гоце Делчев – аз и преди съм казвал – Комисията не е създадена да решава идентитета на Гоце Делчев. Но, факт, е че Гоце Делчев е герой и е славен и в Македония, и в България. Раждането и смъртта му се почитат и в Македония и в България. И там, и тук има град и улици с неговото име.
– Същото е и с Кирил и Методий?
– Не, да се говори за идентитет през средните векове не е сериозно. Да се говори дали са българи или македонци е несериозно от днешна гледна точка. Но според мен, за Гоце Делчев, който е „споделяна“ личност и в България, и в Македония, има елементи, около които можем да се съгласим и да бъде честван заедно Гоце Делчев.
Не знам защо в македонското общество се създаде това чувство, че ако се съгласим да честваме Гоце Делчев заедно с българите, ние ще „признаем“, че ще го предадем на българите. Не е така. Гоце Делчев ще остане герой на Македония, той е от тези народни герои – рядко може да се намери такъв пример – на личност, цялостно посветена на борбата, на идеята за свободна Македония.
– Имаме ли такива документи?
-Да, в много писма той пише, че Македония трябва да се освободи с вътрешно въстание, че Македония се лъже, ако мисли, че някой отвън ще я освободи. Тази политическа борба на Гоце Делчев за свободата на Македония е на много високо ниво. Този политически идентитет на Гоце Делчев като македонец, който се бори за политическа държава Македония е много, много важен.
По онова време хората са имали по два, по три идентитета. За обикновената, неписмена рая най-важният идентитет е верският идентитет: дали е християнин или мюсюлманин. Тези хора в онези времена, които никога не са излизали от селото си, те на са имали тези категории – българин, македонец, те са преди всичко християни. Това им е било важно.
Но, когато става дума за интелектуалния елит – образован, пътувал, прочел много книги този милетсистем признак е неприложим. Гоце Делчев е грамотен, учен човек, образован, завършил е българско училище. Той е можел да избере и сръбско, и гръцко училище, но избира това, което му е най-близко. И е факт, че в онова писмо пише за себе си като за българин. Това не е писмо издадено от османската държава и тя да го е определила като българин. Той самият себе си определя като българин.
– Значи са прави тези македонски историци, които казват – да ми покажат официален документ, в който се е декларирал като българни, и ще си запаля всичките книги…
– Не, това са тълкувания на факти…
– Тоест, факти има, но тълкуванията са различни?
– Така е, едни и същи писма ги четат и македонските, и българските историци. Но понякога се взимат единствено тези, които потвърждават само собствиня исторически наратив.
Пак ще кажа, чувството, че Гоце Делчев ние ще го предадем на българите това е абсолютно далече от всякаква логика. Гоце Делчев ще остане герой на Македония и на македонския народ.
– Има много мъгла около комисията. Да обясним – не се променя историята, променят се учебниците, които заслужават тази променя – и от днешна гледна точка, и от цивилизационна гледна точка. Ще ви цитирам: „Ще променяме това, което е написано в учебниците и в Македония, и в България“. Значи, и в България ще има такива промени…тоест, това, за което се договорите, ще го пише и в българските учебници?
– Там, където сме открили проблеми по отношение на Македония и македонския народ ще се промени. Например, те употребяват от Средните векове до днес „български земи“ или „неосвободените български земи“, когато става дума за Македония. Ние им го посочихме като проблем, който на нас ни пречи, защото това в известен смисъл показва и някаква претенция. И те го приеха. Това е една от петте препоръки, които ние дадохме – пет за техните и пет за нашите.
– Има ли нещо за езика?
– Не, няма.
– А какви са тези препоръки?
– Има проблем, например, около картите, нещо, което не беше толкова проблематично, за потеклото на античните племена – траки, дарданци, илири. От тяхна страна, например, имаше забележка за апостол Павел. В нашите учебници пише, че апостол Павел е основал македонската църква. Което също не е …
– Ама бил е тука.
– Бил е, той е проповядвал християнството, но това е християнство, не може да си го национализираш…
– За българите знам, че е неприемливо в нашите учебници да пише, че българите са турско-монголско племе. И това, че са фашистки окупатори – ама до това не сте стигнали.
– Не, не сме. Да, те смятат за обидно твърдението, че са татарско-монголско племе. И аз съм съгласен с тях. Обидно е за тях. Този елит, който идва от Изток, може и да е имал такова потекло, но с установяването на тези територии доманантно става славянството. Името наистина е взето от българския елит.
– А старобългарския език вместо старославянския…
– Тука дискутирахме около това и по отношение на Климент, на Наум, на братята. Съгласихме се, че това всъщност е старославянски език. Защото в нашите учебници пише „старомакедонски език“.
– За какво друго говорихте? Пърличев, Климент…
– Да, договорихме се за светите братя Кирил и Методий, Климент, Свети Наум и цар Самуил за съвместно честване.
– Значи заедно ще ходят делегациите?
– Да, такава е идеята. Заедно да ходят в Рим. Но съвместно честване е имало и преди. Трябва да кажем, че и за Гоце Делчев премиерите го направиха заедно.
– А за Климент, има твърдения, че той и учениците му са били прогонени от България?
– Не, Климент и другите просветители са изпратени от българския цар в Охрид.
– Значи не са прогонени?
– Не, не са прогонени. И тук е тяхната забележка. Те искат да подчертаят ролята на българската държава в разпространението на християнството, на писмеността. Че българската държава като важна държава по онова време, Средните векове, има роля в разпространяването на християнството.
– За мисиите какво казаха?
– Вижте, в учебниците няма толкова много детайли, както си представяме, както има в историческите трудове. Там има по няколко най-важни изречения за тези личности. В един урок на един шестокласник, например, колко детайлна информация можете да му дадете за Кирил, или за Наум? Дават се основните неща.
– Говорите македонски и български в комисията и нямате нужда от превод?
– Именно, това са най-близките езици. Вярно е, че те официално настояват на формулата от 99 година – на конституционните езици на двете държави. Но в България се преведени стотици книги от македонски на български.
– Днес никой не оспорва същестуването на македонския народ…
– Има някои радикални сили в България, които и днес не признават съществуването на македонския народ и македонския език. Но тая приказка вече е свършила. Македонската нация е формирана. Аз имам колеги в България, които нямат никаква дилема по този въпрос.
– Кои са главните дебати при българите по този въпрос, ние, македонците си мислим, че сме центъра на света и цял свят с нас се занимава?
– Македония винаги е на върха. Има много, много историци, които по произход са от Македония.
– Вярно ли е, че точно тези, които са от Македония, сега са най-силно против да се признае македонска нация, народ, език? Не са толкова големи романтици?
– Има нещо такова. Ако погледнем комисията, трима от членовете от българска страна са с произход от Македония. Броят на хората, които са с произход от Македония в България е огромен – тази общност винаги е заинтерусована от Македония и затова Македония винаги е била на върха на дебатите там исторически, а понякога и политически. Но ние трябва да виждаме приятел в България. Неразумно е България да я имаме все още за главен неприятел. Това при нас го предизвикват изявите на някои български политици: тези, които казват „Македония е втората българска държава“, „Македонците трябва да признаят, че до 44-та година са били българи“. Такива неща отблъскват Македония от България. Но България и Македония трябва да бъдат най-близките тук на Балканите – с взаимно уважение.
За съжаление, мейнстрийм историците в България не признават тезата, че от втората половина на 19 век започва да се оформя македонски идентитет. За тях важи само едно: „Коминтерна, 1944 година това решение се изпълнява“, което исторически не е точно.
– Какво следва сега? Втората световна война? Или Балканските войни?
– Още не сме дискутирали тези теми. Не сме гледали още и учебниците от този период. Ще има тежки моменти, сигурен съм, защото става дума за две историографии, които цели 60 години са крайно противопоставени и, които дори през тези 30 години не направиха нито една стъпка поне малко да бъде променена гледната точка към тези събития от миналото. Нито тук, нито там, имаше някаква промяна по отношение на македонския въпрос.
И в двете държави по времето на комунизма идеологията и историята бяха много сплотени по отношение на този въпрос. Тамошната комунистическа идеология, начело с Живков изгради една позиция по отношение на Македония, която важи и досега, напълно противоположна на идеологемата лансирана от Димитров.
В Македония историографията беше функция на изграждането на нацията. Никой в Македония не опонираше на позициите на нашите историци. А те имаха друга мисия.
И сега ние трябва по-смело да погледнем на историята, ако го направим, ще увеличим доверието помежду си.
Да, това е пътят, по който е изградена нашата нация и ние не трябва да се страхуваме от това. Да, тази нация е изградена, да, в миналото и има неща, които не отговарят на академичната наука – някои неща са били прикривани, други разглеждани селективно. Трябва да признаем, че е имало и фалшифициране на документи, вместо „българин“ са писали „македонец“, и това трябва да се каже. Но – това е истината.
– Имате ли проблеми в Комисията? Рискувате патриотите да ви обявят за предател. Има ли ястреби в Комисията – и от едната, и от другата страна?
– Има двама трима души, които взимат решенията, има и други, които настояват по-умерено, по-конструктивно да се водят дискусиите, да се оставя простор за някои решения, да не се вземат веднага решения. Аз съм абсолютно за този подход – време трябва, и търпение.
Не може историографиите да се окопаят в окопите и от време на време да започнат да се нападат. Нещата няма да се решат само с учебниците. Историографиите трябва да работят по-открито и по-смело. Не можем да продължаваме да твърдим, че само нашата истина е истинската истина.
Македонизмът се появява през втората половина на 19 век, а не през 1944 година. Това е процес, който преминава през няколко фази. Борбата на ВМРО може да бъде наречена политически сепаратизъм – те се борят за независима или автономна държава Македония. И това е нещо съвсем различно от разбирането на този, да го наречем така, държавен национализъм в София, затова се стига и до сблъсък между вътрешния и върховисткия комитет. Едните са за държавен национализъм, Македония да се присъедини към България, тези тукашните имат по-други възгледи, за тях Македония трябва да е независима държава, а как би се развила по-нататък – това вече са хипотетични въпроси.
Превод: Faktor.bg
